– Маша, как возник твой интерес к искусству, люди же не мечтают стать кураторами с детства?
– На четвертом курсе я поехала в Лондон на стажировку, изучать маркетинг и стратегический менеджмент. Но поскольку общежитие находилось за музеем Tate Modern, на выставки я ходила так же часто, как в университет. За полгода посетила больше музеев и галерей, чем мероприятий по основной специальности, и вернулась в Москву с пониманием, что хочу заниматься искусством.
– Получается, можно попасть в эту сферу на одном желании, не имея искусствоведческого образования?
– Когда я стала думать, где могла бы работать с искусством, то остановила свой выбор на Винзаводе. В 2008-м он был на пике активности, и я просто доконала пресс-службу, чтобы они посмотрели мое резюме. Пресс-службу — потому что они были единственными, с кем можно было контактировать по телефону.
И вот я, студентка пятого курса, без опыта работы, из навыков только хороший английский, прихожу на собеседование к основателю Винзавода Софье Троценко. И самое удивительное, что Софья меня берет и сразу поручает администрирование выставок. Это было такое резкое погружение в пучину, из которой приходилось выплывать самостоятельно.
– Что подразумевало администрирование на Винзаводе?
– Мне поручали проект, я занималась заключением договоров по нему с подрядчиками, просчитывали бюджет, обеспечивала логистику. Это была школа практического менеджмента, которая мне сейчас очень помогает: умение считать куратору нужно не меньше, чем чувство прекрасного.
– И все же без искусствоведческого образования обойтись не получилось?
– Да, я поехала учиться в университет Goldsmiths в Лондон, в магистратуру на курс теории современного искусства. Очень рассчитывала, что меня там научат тому, что такое искусство, что в нем хорошо, а что плохо. Естественно, не научили. Более того, нас предупредили, что не научат, еще при первой встрече.
Задавать себе вопросы: кто это будет смотреть, кому это может быть интересно, какой у этого контекст, как можно одну и ту же тему развернуть с разных сторон.
Меня научили проводить исследования; к примеру, когда ты делаешь выставку Люсьена Фрейда, недостаточно просто знать о самом художнике. Нужно иметь представление о Британии этого времени и контексте, в котором существовало искусство, о его деде, Зигмунде Фрейде, о его дружбе с Фрэнсисом Бэконом, о том, что существует несколько триптихов Фрейда в исполнении Бэкона и они продаются по 100 млн долларов на Christies. Кстати, на сайтах аукционных домов огромное количество полезной информации.
– Каким должен быть первый шаг молодого куратора, желающего сделать выставку?
– Первым делом ему нужно понять, для кого он ее делает, кто на нее придет, кто сможет получить от нее удовольствие.
– А как ты попала в Еврейский музей?
– Для меня до сих пор загадка, как руководство музея обо мне узнало. Пригласили на собеседование на позицию руководителя выставочного отдела и собственно куратора, который мог бы делать временные экспозиции. Мы долго вели переговоры, потому что мне тогда было абсолютно непонятно, что показывать в Еврейском музее: только ли художников еврейского происхождения, только ли темы, интересные для иудаизма, или здесь может быть что-то еще.
– В итоге решили брать шире?
– Да, я изучила, что делают центры толерантности и музеи национальной истории по всему миру, и увидела:
Берлинский еврейский музей входит в десятку важных для посещения мест Берлина, и их лозунг меня когда-то поразил: «Еврейский музей — это не то, что ты думаешь». Я стараюсь и нашу деятельность строить таким образом: это не то, что ты думаешь, — приди и увидь другую сторону. Вот, например, очевидно, что в российском Еврейском музее должна быть выставка Шагала.
– А ее не будет?
– Нет, она будет, но позже. Потому что мы хотим показать масштабную выставку, которую нужно собирать минимум четыре года: очень многие шедевры истории искусства находятся в частных руках.
Еще один пример — выставка «Везде чужие», об образе другого в подсознании художника, о том, где он ощущает себя своим, а где — чужим, где его национальность воспринимается как инородная. Там были представлены Джозеф Кошут, Франсис Алюс, Марина Абрамович — знаковые художники, чьи работы раскрывали эту тему с разных сторон, потому что чувствовать себя чужим можно по-разному: идеологически, физически, территориально. Это была сложная для понимания выставка, потому что вбирала в себя все: от концептуализма 1960-х до сегодняшнего дня.
– А для искусства сегодняшнего дня уже подобран термин?
– Я бы сказала, что сегодняшний день определяют new media, новые технологии. Но точное определение можно будет сформулировать через 10 лет, потому что сегодня происходит все, а проанализировать, что приоритетнее, сложно.
– Еврейский музей ориентирован больше на профессионалов или на широкую публику?
– Конечно, на публику.
Поэтому будем показывать и современное китайское искусство, и выставку о роли евреев в Первой мировой.
– А почему Китай?
– Я познакомилась с чуть ли не главными коллекционерами европейского дизайна середины ХХ века, Доминик и Сильвианом Леви. Это еврейская пара, оба они родились в Египте, потом их родители переехали во Францию, а сын их сейчас живет в Китае. Когда они навещали сына, заинтересовались искусством Китая, и сегодня коллекция современного китайского искусства DSL — одна из крупнейших в мире.
Вы можете представить такое 50 лет назад?
– С трудом. Маша, а тебе интересно только современное искусство?
– Это значительная часть моей жизни, но далеко не единственная. Сегодня куратор не может позволить себе быть сосредоточенным на чем-то одном. Чтобы по-разному суметь прочесть искусство, нужно иметь широкий кругозор, быть в курсе всего, что происходит в жизни: новые технологии и театр, стартап-индустрия и музыка, современная литература. Если раньше я приходила с работы домой и читала исследования, посвященные современным художникам, то сейчас с радостью читаю художественную литературу. Я много путешествую, не только по работе. Если вы приехали на Венецианскую биеннале современного искусства, то на седьмой день все станет одного цвета и одной формы и вас просто начнет подташнивать, я называю это «передозом».
– В детстве ты больше читала или больше жила?
– Больше жила. Я была отличницей, но не заучкой. Я могла на досуге решать задачки, но не фанатично.
– А как выработался лидерский характер?
– Мне кажется, характер закладывается изначально. Ребенок еще только начал ползать — и уже видно, как он ведет себя с другими детьми. По рассказам родителей, я всегда была лидером в компании. Для меня очень важным рубежом было поступление в университет в пятнадцать (два последних года школы я закончила экстерном). Каждый месяц в период с 15 до 19 лет я была другим человеком. Сначала мне была интересна журналистика, потом — недвижимость, потом — психология. Я максимально погружалась в то, что мне было интересно, чтобы понять, чем же я хочу заниматься в жизни.
– Как сейчас корифеи в искусстве воспринимают молодежь?
Ко мне обращаются семнадцатилетние девочки, которые хотят пройти практику, и я чаще говорю «да», чем «нет». Есть стереотип: я хочу работать в искусстве. А что ты хочешь с этим делать? Здесь не так много платят, в банковской сфере или в недвижимости можно зарабатывать больше.
– А сама как отвечаешь на этот вопрос?
– У меня деньги никогда не стояли на первом месте, интерес к искусству всегда был сильнее. Конечно, я хочу зарабатывать, чтобы жить достойно: часто путешествовать, красиво одеваться, ходить в интересные места.
Например, ездить два раза в месяц на выходные в Европу или поменять машину… Не то что мне старая не нравится — это нужно для понимания, что делать дальше, а не просто жить, чтобы жить. Я много трачу на книги, которые могут пригодиться в работе. Мой последний заказ на Амазоне вылился в 400 евро. Потому что если я начинаю заниматься каким-то художником, я должна знать о нем все.
– Не было соблазна сделать что-то быстро, неглубоко, но за дорого?
– Я слишком ценю свой труд, чтобы его дискредитировать, испортить репутацию и повесить на себя плохой проект. С другой стороны, и перевернуть историю искусства я не хочу.
– А чего ты хочешь?
– Сделать что-то в локальном контексте. Например, чтобы в России появился Музей западного искусства XX века.
– ГМИИ — это не то?
– Там бывают временные выставки, но да, это не то. В любом самом провинциальном городе Германии есть музей, где вы можете увидеть хотя бы одну работу Пикассо — в постоянной экспозиции, хотя бы одну работу Фрэнсиса Бэкона, Йозефа Бойса или Энди Уорхола. И мне бы очень хотелось, чтобы мои дети, живя в Москве, могли прийти, увидеть всех этих художников и сказать, что им нравится. Сегодня десятилетнему мальчику может быть неинтересен Рой Лихтенштейн, а завтра станет интересен. Но чтобы увидеть Лихтенштейна, ему надо будет поехать в Центр Жоржа Помпиду в Париж или в лондонский Tate Modern.
– Желания остаться в Европе не возникало?
– Мне предлагали, но я вернулась, потому что мне здесь интересно работать. Россию я люблю, я здесь родилась, выросла, у меня нет другого паспорта, кроме российского. Я очень люблю Нью-Йорк, мне хотелось бы там пожить, но только какое-то время и, скорее всего, для опыта. Жизнь в Англии в этом смысле была очень показательной: далеко от места, которое ты считаешь родным, ты учишься адаптироваться к этой стране и англичанам, которые далеко не самые дружелюбные люди. Если ты остаешься вне университета в Лондоне, у тебя вряд ли быстро появятся друзья, там никто не ждет тебя с распростертыми объятиями.
– А в Москве по-другому?
– По-другому. Во-первых, здесь семья. Даже двоюродные братья и сестры — близкие люди, с которыми я часто общаюсь. Во-вторых, у меня в жизни всегда есть хорошие друзья — верные, преданные, любящие. Несмотря на то, что у меня еврейские и дагестанские корни, в Москве я никогда не сталкивалась с антисемитизмом (пока не пришла работать в Музей), негативные коннотации если и были, то только потому, что я выгляжу как восточная женщина.
– И напоследок: с чувством прекрасного нужно родиться или это можно воспитать?
– Нужно родиться и каждый день воспитывать. Чем больше ты смотришь, чем больше посещаешь выставок — любых, от самых маргинальных, до тех, что показываются в ГМИИ им. Пушкина, — тем больше у тебя откладывается на подкорке, как это может быть. Потом начинает работать эффект насмотренности плюс то самое интуитивное чувство прекрасного. Многие кураторы говорят: зачем учиться, если есть глаз? Но мне кажется, обязательно нужно подкреплять глаз знаниями.
