Поводом для нашей беседы с Натальей Чумаковой послужил фильм «Здорово и вечно», который мы рекомендуем посмотреть всем, кто относит себя к русской интеллигенции.  

842451-8550022

Сложился такой жанр интервьюбеседы с близкими великих ушедших людей, когда родственников, друзей рассматривают исключительно как приложение к гению. Известно, что Летов очень тщательно, особенно в последние годы, отбирал людей в свой круг общения, лишних там не было, — что уж тогда говорить о жене. В интервью «Сеансу», кажется, вы говорили, что огромное количество времени проводили вместе — на сцене, дома — за исключением каких-то редких отъездов.

Как-то так получилось. Сначала у нас была довольно тесная компания в Омске, потом, со смертью Махно, она распалась. Был такой гитарист у нас в «Обороне», играл, наверное, с 1995 до 2000 года.  Он был очень компанейский, все время приходил, постоянно приводил своих друзей. А потом он исчез — упал с балкона, скорее всего — суицид. И мы, действительно, совершенно замкнулись и стали жить вдвоем — с большим удовольствием, надо сказать.  Потому что у нас были такие гастроли, что выезжаешь из дома и, например, месяц не возвращаешься. Ведь если уж поехал из Омска, то надо объехать сразу все и вернуться: ездить оттуда несколько раз неудобно, да и мало кто из городов может оплатить дорогу. И за этот месяц со столькими людьми повидаешься, что уже накопится это ощущение, хлынет через край, можно вернуться и вообще никого не видеть еще месяца два.

Хотелось бы больше узнать о вас. В интернете ваша биография везде изложена очень кратко: родители, география детства, одной строчкой «была жокеем, журналистом», группа «Начальники партии», о которой вообще никакой информации. А дальше уже «бас-гитаристка ГО, жена, вдова». Но ведь Егор человека, с которым будет жить под одной крышей, явно выбирал из необычных. При этом о необычном человеке Наталье Чумаковой ничего не известно.

Да, Егор действительно (уж для тесного общения — точно) не то чтобы выбирал, но сходился с очень малым количеством людей. Но я не знаю, как-то мне все равно немножко неловко о себе что-то рассказывать. Может, вы будете просто спрашивать то, что действительно интересно?

Вот, например, что за «Начальники партии»? Если бы вы в свое время не начали играть в «Гражданской обороне»…

Кем бы я была сейчас?

Вообще, в тот момент у меня был как раз довольно серьезный кризис. Я не очень хорошо понимала, как жить дальше, вплоть до того, что даже училась в аспирантуре, собиралась писать по Джойсу что-то там неизвестно что. Пошла в эту аспирантуру исключительно потому, что родителям очень хотелось, чтобы я была филологом (они же оба филологи). Их можно понять: они оба дико талантливые люди, очень тонкие, в некотором роде даже, как бы это сказать, «оппозиционировали» традиционному литературоведению. Ну не оппозиционеры, а андеграунд такой.

Дело в том, что мой отец, которому сейчас 92 года, во время войны по доносу был посажен в тюрьму за антисоветские взгляды. Уже вернулся с фронта, был там тяжело ранен, его только успели вылечить, к службе уже был не годен — а тут на него настучали, посадили. И естественно, он оставался с этой судимостью, до того как его реабилитировали. Но тем не менее в советское время что это была за реабилитация: «Ну мы вас простили, так и быть». Понятно, что признали невиновным, но во всех личных делах, когда принимали на работу, это все было написано. И все сразу понимают: так, этот ненадежен, если что — можно на него вешать всех собак. Дошло до того, что в Новгороде, стоило ему сказать что-то выходившее за рамки лекции, студенты писали доносы в деканат. Понятно, что жизни в этом Новгороде не было: папу не пускали никуда защититься, дикие нагрузки, крохотная зарплата — по большому счету унизительное положение…

То есть такой короткий поводок, почти удавка: вроде и на свободе, но не дернуться никуда?

Да. Свобода весьма условная. При том, что он был действительно очень большой ученый и все его признавали, в том числе серьезные литературоведы, типа Лотмана. В общем, мы уехали в Новосибирск, где всегда было свободнее.  До Сибири у власти не всегда доходили руки, еще и потому, что большой город. Новгород — это провинция, а в провинции традиционно было это «как бы чего не вышло»: все сидят и друг на друга стучат.

А в Новосибирске… Вы посмотрели наше кино?

Да, разумеется. Многие документальные фильмы грешат тем, что человеку вне контекста смотреть их сложно и неинтересно, это вещь «для своих». А вот «Здорово и вечно», при том что историю группы я знаю крайне поверхностно, смотреть было интересно, и мне было понятно, о чем фильм. Это же не байопик в традиционном понимании, не историческая справка (за этим — в гугл) — а нечто совсем другое. Но вот что именно?

Очень грубо говоря, очень условно, это можно было бы считать, например, новым альбомом «Обороны». В киновоплощении. С одной стороны, он без Егора, а с другой — в некотором смысле с Егором. Это довольно нахально звучит, потому что, если бы это делал сам Егор (у него же была идея документального фильма), понятно, что это было бы что-то совершенно другое. Но мы постарались — насколько это было возможно — сделать что-то, когда его нет, следуя каким-то его представлениям…

Зная то, что ему бы понравилось?

Можно так сказать. По крайней мере то, что не было бы ему как-то противно, неприемлемо для него. Даже не так. Нельзя сказать, что вот мы сидели и думали, как бы так сделать. Во всяком случае, Анна уж точно об этом не думала — это я всегда так просчитываю. И то давно уже этого не делаю, потому что поняла, что это совершенно бессмысленное занятие — просчитывать, как бы он отнесся к той или иной ситуации.

231-5103986

Я точно знала, как он отреагирует на какие-то вещи, которые практически не менялись, и то… То есть от него можно было ждать чего угодно. Может быть, вряд ли можно было ожидать только того, что он вдруг решит, что, например, мучить зверей — это хорошо.

Кстати, насчет зверей. Коты очень часто попадаются на фотографиях, в текстах, в фильме тоже. Я просто лютый кошатник — не могу их воспринимать просто как приятных мягких зверей. Это такой друг, товарищ и брат, в чем-то даже волшебный. Как их хоть зовут-то?

Котиков звали Степа, Тиша (он потом у нас как-то переименовался в Пишта) и Песик — тот мелкий, черно-белый. Ну да, кот вообще — человек. То есть человек в глобальном смысле. Тут тоже егоровская тема — «людей ненавижу, всех людей убить, а оставить зверей». Потому что люди только мешают зверям жить. Но в то же время, если человек с большой буквы, то это значило что-то гораздо большее. Когда коты появляются в кадре — это уже мои поздние домашние съемки.

Ну они же и в текстах так, вскользь — но упоминаются очень часто. Как, собственно, настоящий котик: ходит незаметно и создает атмосферу.

Да-да. Но вот, например, «звери по утрам басовито трубят» — это конкретно про Пишта, как он всегда заводил утреннюю песнь в коридоре за закрытой дверью. Именно поэтому мы от него закрывались: любил он утром попеть громким басом, задрав морду.

Сейчас котов уже нет — 21, 22 года… Преклонный для них возраст.

«Все идет по плану» — как вы считаете, почему так вышло, что именно она стала самой безоговорочно известной среди всех других?

Когда мы с Анной только начинали снимать фильм, делали наброски — думали, о чем нужно спрашивать людей, и одной из тем как раз была песня «Все идет по плану»: почему именно она, а не какая-то другая?

333-5534462

В ней, конечно, есть какая-то адская тоска.

Есть. Но во многих других песнях ее не меньше, а то и побольше.

Они, видимо, сложнее для такого быстрого восприятия. Многие люди рассказывали, как услышали в первый раз «Оборону». Например, Максим Семеляк вспоминал, что шел по длинному переходу — и человек пел в этой трубе под гитару как раз «По плану». И это его дико зацепило. Это чистая песенная магия, которую не объяснишь и не выразишь точно. Многие другие примерно то же рассказывали. Впервые услышал где-то в компании и — бац! — что это? кто это? Эта песня многим известна вообще чуть ли не как народная, автора знают не все; люди, которые больше не слышали ни одной песни Летова, играли ее во дворах. Хотя, конечно, если слушать текст непредвзято, то совершенно понятно, что, когда она писалась, в нее не вкладывался тот смысл, который в ней потом увидели, скажем в 90-е.

Да, эта песня ведь не с точки зрения самого Егора написана. Но, кстати, я до недавних пор была искренне уверена, что на «Звездопаде» пара-другая песен — это его личные тексты. Насчет «Я принял решение» вообще никаких сомнений не было.

Вообще, когда Егор перепевал чужие песни, это всегда было так. Услышал песню — и у него возникло чувство: «Это как будто я написал, это я пою», — если она вот так ему подходила.

И конечно, ставил цель сделать что-нибудь такое, чтобы из ряда вон, совершенно выдающееся. Всегда считал, что надо ставить самые глобальные цели, самые высокие, чтобы хоть что-то получилось.

Начинал он, действительно, со стихов, сначала ни на чем не играл. В фильме мы, к сожалению, иногда вынуждены были следовать рассказам других людей, поэтому там есть неточности. Например, на самом деле первым инструментом у Егора были барабаны. Он учился у знаменитого Михаила Жукова и только потом решил, что ему надо еще и другой инструмент — гитару, бас-гитару.

Когда он жил у брата в Москве, сильно увлекся поэзией — притом сразу такой концептуальной, авангардом, именно это его моментально зацепило. Поэтому его ранние стихи в основном ученические, но с претензией на какую-то новизну формы. Многое теперь выглядит довольно наивно, но, так или иначе, он все время экспериментировал в разных стихотворных жанрах и в прозе. Учился. Никто не садится и не пишет первую же гениальную книгу прямо с листа — так не бывает.

В этом смысле поражает его чудовищная работоспособность. Помимо работы над своей музыкой, текстами, чужими альбомами, там же еще огромный объем чтения, кино, редкой музыки.

Именно. И он не просто читал или слушал — у него была прекрасная память на те вещи, которые он любил и чувствовал, которые ему были зачем-то нужны, на все попадавшиеся ему красивые образы — словесные, музыкальные. Запоминал все, в том числе имена, названия, даты. Тексты все прекрасно помнил, в том числе английские, мог с ходу рассказать, о чем там поют, потому что просто все детство читал все это на вкладышах пластинок и учился таким образом английскому. Если увлекался, то напропалую. Когда в детстве Егор смотрел футбол, он вел огромные тетради со всеми сборными, клубами, футболистами — досконально. Ничего наполовину.

Что-то приходило-уходило, а что-то оставалось. Музыка, книги, фильмы были всегда. Что касается фильмов — я на сто процентов уверена, что он бы тоже чем-то таким занялся, если бы в то время кино не было делом столь технически сложным и дорогим. Так же как и музыка: когда-то это были живые оркестры, которые писались в профессиональных студиях, потом постепенно бытовые магнитофоны дали возможность что-то делать дома. Когда у нас завелась камера, мы очень много снимали. Поэтому и остались все эти архивы, материалы из которых частично попали в фильм.

А сколько времени заняла работа? Там, например, один из рассказчиков Вадим Кузьмин «Черный Лукич» уже два года как не с нами, как раз вчера было два года со дня его смерти.

Где-то в 2010 году уже начали снимать, весной. Димку сняли в декабре 2011-го — огромное интервью, очень хорошее. Получается, работали примерно пять лет.

Удивительно, почему за это время никто другой не занялся этой темой. Фильм вышел, все хором повторяют, как это важно, нужно и «наконец-то», но за столько лет никто больше не сподобился.

Так действительно же сложно. У меня были предложения, когда вышел «Проект фильма», люди предлагали помощь, идеи. Хорошие, может быть, люди, но почему-то ни разу не случилось достаточно осмысленного разговора. Было опасение, что сделают такое, что называется, «фанатское» кино. На ютьюбе сейчас лежит куча таких фильмов. Некоторые из них в нескольких сериях, часов шесть — просто какие-то огромные нарезки из концертов, интервью в хронологическом порядке. Внушительный труд, но смотреть невозможно. То есть кому-то очень упорному будет удобно все это разом увидеть, но это не кино, конечно. Так же как и наш с Семеляком «Проект» был просто коллажем.

И мне этого совсем не хотелось. Было понятно, что нужно делать что-то… даже не то что равнозначное самой «Обороне», но чтобы это не выглядело какой-то мертвечиной, посмертным памятником. Тут действительно сложная история: у меня был другой взгляд на эту историю, довольно личный, то есть я чаще всего ориентировалась на то, что мне Егор сам рассказывал, и все время отчаянно искала подтверждений именно этому варианту событий, общаясь с другими людьми. А люди, естественно, все рассказывают по-своему, и у них могут быть даже абсолютно противоположные точки зрения. У Анны же был совершенно отстраненный взгляд, что помогло сделать именно интересный рассказ, не с той точки зрения, которая казалась мне правильной. Потому что эта «правильность» — очень относительное понятие. Егор точно так же все свои рассказы изрядно снабжал мифологией, «приукрашиванием», что-то, естественно, «забывал».

Так что в общем хорошо, что какие-то вещи, которые я предполагала, не состоялись. В кино эта документальная правдивость совсем не главное, да и вообще ее в принципе не бывает.

А вторая часть безусловно? — будет? Понятно, что это зависит от наличия ресурсов, времени, сил…

Когда мы еще в процессе работы показывали кино людям, чье мнение было важно, почти все говорили: «Фильм-то без конца!».

О других годах, может быть даже совершенно другой по стилю. Не знаю. Сейчас предполагать, как это будет, что, какими средствами, совершенно бессмысленно. Мы что-то предполагали в начале работы по этому фильму — и вышло по-другому. Как тут можно загадывать? Грубо говоря, может, я умру через месяц. Безусловно, хочется этим заниматься, материала-то много еще. И снятых интервью, и просто моих и чужих съемок, архивов.

И того, что в «Здорово и вечно» по этому периоду не вошло. Много пришлось обрезать при монтаже?

Не вошло очень много историй, фактов, тем. В частности, полностью выпала целая часть, посвященная «По плану». Кто-то обижен, что его сняли, но не вставили, — но у кино своя логика, нельзя использовать людей только «для галочки», нельзя затягивать или быть излишне подробным. Например, были такие претензии: мол, какая обрезанная история, ничего не сказано про «Инструкцию по выживанию», этот альбом и конфликт. Или «не рассказали про людей из „Посева“». Можно долго перечислять. Тогда так много всего происходило, это был такой насыщенный период, что, если каждое событие как-то умудриться впихнуть — будет такая неструктурированная каша. Многие темы нужно было бы раскрывать отдельным огромным куском, типа Янкиной судьбы. Мы смонтировали довольно большой кусок про Янку, который пришлось почти полностью изъять, потому что такая серьезная тема…

Которую мимоходом никак.

Дело даже не в этом. Эта тема просто перетягивает все на себя. Получается в результате, что фильм будто бы о том, что вот были такие люди, а потом среди них появилась Янка, они ее «не спасли, не уберегли». И это нужно очень долго и дотошно разбирать, потому что тут все очень непросто.

В разговоре вы упомянули футбол, в последнем интервью «Афише» вас тоже об этом спрашивали. Я очень удивилась, услышав, что Егор им интересовался: такое вроде простецкое, витальное развлечение — а он, с точки зрения стороннего наблюдателя, жил по принципу «не любить мира сего и того, что в нем».

Нет, Егор был совсем не такой. Та же музыка для него не была чем-то из серии «внемирного», для него все это было жизнью. А футбол как раз очень интеллектуальная игра. Игроки-то ладно, они, действительно, в каком-то смысле пешки, пусть и гениальные, а вот тренерская работа очень творческая. Я, например, полюбила футбол именно тогда, когда поняла его суть, увидела, как это все происходит. Естественно, когда девочки смотрят футбол в телевизоре, они видят только потных мужиков, которые гоняют мяч неизвестно куда. Я была такая же. Это мгновенный сдвиг точки зрения: когда вдруг понимаешь, как это все происходит, зачем, становится дико интересно. Почему вот этот игрок на такой-то позиции, для чего это — ты начинаешь чувствовать, как он видит поле. Или не видит вовсе. Какая у него скорость мышления и т. д. А как это бывает смешно!

Потом «околофутбол» очень интересный, все эти фанатские темы.

Как-то мне удалось попасть на матч «Спартак» – «Барселона»: практически сбежала из больницы, пошла на стадион со своим огромным фотоаппаратом, на который кино снимала, включила приближение, сидела и следила за Месси, как в бинокль. Потому что было интересно, как человек двигается без мяча, как он реагирует, что делает. В своем деле он вообще гений.

Всегда интересно наблюдать за тем, как талантливый человек делает свое дело. К слову, о деле. Вы во многих интервью, говоря и о музыке, и о других сторонах жизни, заметно акцентируете слово «делание». Правильно ли это понимать как алхимическое «великое делание»?

Можно и так. Хорошо, когда слово может вместить в себя несколько понятий, которые будут равноправными. Собственно, дело — это что-то, что меняет реальность. Меняет в ту сторону, в которую тот, кто делает, пытается ее поменять. И то, что работает. Одно не равно другому по семантике. Прозвучит слово «алхимия» — и сразу будто бы немного уводит в другую сторону. Условно говоря, молитва — тоже дело, медитация — дело.

Я как раз об этом. Если понимать алхимию как процесс излечения «больных» металлов до идеального золота и излечения «больной», несовершенной души до того состояния, когда она может приблизиться к абсолюту. А как это будет делаться, уже не важно. Музыкойтак музыкой, молитвойтак молитвой.

Да. Это все вещи одного порядка.

В таком случае какого результата успел достичь Егор? Работу в черном, полагаю, все-таки завершил. А насколько продвинулся дальше?

Ну это опять формулировки, «прихлопывание сачком» определений — вот был он или не дотянул. Это во многом внутреннее ощущение, надо спрашивать у него. Думаю, что уж сейчас-то точно дотянул. Все-таки пока человек жив, он то достигает какого-то уровня, то может отойти назад. Это же путь: по нему можно идти, потом отойти в сторону, даже вернуться назад, снова пойти этим же путем, но уже в изменившейся реальности. И уже изменившимся человеком. По-моему, у Егора это происходило много раз.

Но как он сам себя оценивал? Были моменты, когда он мог сказать: «Я неимоверно крут, выше уже некуда, даже самому себе»?

Конечно. Он для этого все и делал. Когда он действительно чувствовал, что попал в цель — реально скакал по комнате, ставил лучшие любимые песни, вообще устраивал праздник. Это было всегда великолепно.

Мало того что сама сила его личности и натуры — это еще какая-то его внутренняя красота, которая даже без слов завораживала. Удивительный персонаж.

Может, стоит сформулировать «метод жизни Егора Летова» для борьбы с прокрастинацией?

Нет, это не работает. Это было в нем изначально. Он моментально погружался во все, во что вникал. А вот в школе, например, учился плохо. Видимо, там ему как раз было скучно. Все же сначала считали, что он такой никчемненький, в том числе родители. Это, наверное, не генетика или воспитание. Может быть, человек даже рождается с этим, изначально приходит для какой-то миссии. Не важно, где он появился: в трущобах, во дворцах, — это совершенно случайная история. И воспитание тут может только помешать. Или, наоборот, помочь, как это и получилось в случае Егора. Папа всегда говорит: «Я не мешал».

И не удержусь от вопроса, который задавался уже сто раз, об отношениях с психоделиками. Не в том смысле, что «ах, незаконно, скандал, да они же упоротые», боже упаси. Просто вы где-то по этому поводу говорили, что тех же состояний вполне можно достигать и без такой химической «отмычки».

Я знаю, что можно. Состояния вообще могут настигнуть человека сами, не докладываясь заранее.

Но вот я лентяйка. То есть какая-то долгая работа, не знаю, йога — ее совсем уж как-то опошлили, любые практики — я вот даже не пробовала все это, мне сразу кажется, что брошу все это через полчаса: я неусидчивая очень.

818-2566625

В общем, старался. Но в какой-то момент, когда попалось ему в руки то, что он давно искал, оказалось, что это можно сделать не теряя много времени. А временем он очень дорожил.

У него ведь не было ни минуты, когда он не поглощал какую-нибудь информацию: либо музыка, либо книжка (иногда — одновременно), либо кино, либо, если уж ни того, ни другого нет, какой-нибудь интереснейший разговор. Это такой способ жить. Он просто иначе не умел. Ему было дико скучно без чего-то такого. Как только становилось скучно, он реально приходил в ярость, не терпел скуки ни минуты. Когда что-то должно произойти, а оно не происходит по каким-то внешним причинам, были ужасные скандалы. Если было с кем поскандалить, конечно. Или кого-то обвинить в том, что так произошло. Такое вздрючивание себя и окружающих, чтобы из этого вышибалась искра.

916-1482467